Faire l’histoire des lapins qui ont un fusil avec Mathilde Larrère

©Humanité

Maîtresse de conférence en histoire contemporaine (XIXe siècle) à l’université Gustave Eiffel à Champs-sur-Marne en banlieue parisienne, Mathilde Larrère est également chercheuse en histoire politique et sociale du premier XIXe siècle et fait beaucoup de vulgarisation historique. Elle a participé au Tract n°34 édité par Gallimard « Zemmour contre l’histoire » écrit par un collectif d’historiens (1). Elle a accepté de répondre aux questions de La Terre en Thiers.

L’histoire entre science et politique ?

En tant qu’historienne et professeure d’histoire,  quelle est votre vision de l’histoire? Quelle est la place de l’histoire dans l’éducation? Et surtout pour quel rôle?

Tout d’abord,  je suis intimement convaincue que l’enseignement de l’histoire est extrêmement important et je ne suis pas la seule, l’histoire occupe -quand même- une place importante dans les programmes scolaires.

Comme dit Césaire « un peuple qui n’a pas de passé n’a pas d’avenir ». La connaissance du passé permet de savoir où on est, d’où l’on vient et comment on avance. Rien de plus sclérosant que de pas connaître le passé. L’histoire sert à former le citoyen, et surtout un citoyen qui peut agir et avoir envie de transformer les choses.

Quand les étudiants me posent cette question, j’utilise des comparaisons. Je prends l’exemple d’une histoire d’amour : quand l’un des deux se refuse absolument à faire l’histoire de leur histoire, à revenir sur le passé, sur le moment où ils se sont rencontrés, c’est souvent mauvais signe. Cela signifie qu’il ne veut pas aller très loin. A l’inverse, quand on est dans la construction de son histoire, qu’on se rappelle et qu’on est prêt à se parler des histoires précédentes, c’est qu’on est prêt à aller de l’avant.

L’histoire sert certes à comprendre le présent, comme le disent beaucoup d’étudiants dans leur lettre de motivation, mais surtout à agir sur le futur. C’est pourquoi les discours de fin de l’histoire et de limitation de l’enseignement de l’histoire vont souvent de pair avec le fameux « There is no alternative » (2). J’aime à dire que l’histoire est un combustible pour les luttes à venir.

 A l’école, l’histoire est définie comme une quête d’objectivité par rapport au passé. Or, il y a une dimension éminemment politique de l’histoire. Selon vous, “dire que l’histoire est neutre, c’est une grande arnaque pour faire passer une histoire de droite”. Est-ce que le politique exclut le scientifique ? Et comment faire coexister ces deux dimensions?

 L’histoire est d’abord une science, au sens d’une méthode, d’une exigence et d’une déontologie. Avant de dire si l’histoire est de droite ou de gauche, la question est de savoir si celui qui dit faire de l’histoire – avec ou sans diplôme en histoire – a bien les règles méthodologiques de la science historique. La méthode consiste à s’appuyer sur des sources variées, à les confronter, mais aussi à réfléchir aux conditions de production de la source pour en connaître les biais, à connaître la bibliographie récente sur un sujet. Produire un récit ou un discours historique requiert le temps long et difficile de l’apprentissage, de la recherche.

Ensuite, il est vrai que l’historien est situé socialement, politiquement, mais aussi en termes de genre. De nombreux facteurs font que l’on n’est jamais neutre. En se disant neutre, le chercheur ou la chercheuse risque de passer à côté des propres biais induits par sa situation dans sa recherche.

L’histoire est politiquement située dans le choix des sujets d’étude, dans les questions qu’on décide de poser au passé, dans la manière d’aborder les programmes scolaires. Par exemple, la noblesse du Poitou n’est pas pour moi un bon sujet, car mon intérêt en tant que femme située dans le présent se porte plutôt sur les dominés, les classes populaires et les femmes.

De plus, en travaillant sur le XIXe à la différence du Moyen-Âge, j’ai plus de traces. Mais malgré tout, il reste une grande part d’interprétation. Toutes les précautions doivent être prises pour que ces interprétations soient le plus proche possible de la vérité. Toutefois, il y a forcément un moment où l’on interprète, où l’on essaie de comprendre. Cette phase est nécessairement politique. Très souvent, les historiens de gauche n’hésitent pas à dire qu’ils sont de gauche, qu’ils se réfèrent à une bibliographie de gauche. On assume la couleur et cela permet aux lecteurs de savoir qu’ils sont face à une historiographie de tradition marxiste ou républicaine à gauche. Mais trop souvent, les historiens de droite ne disent pas qu’ils ont ce point de vue et font comme s’ils n’étaient pas situés. On a l’impression qu’il y a des historiens pas situés et des historiens de gauche. Or, tout le monde est situé, au centre, à droite ou à l’extrême droite. Certes, l’historien doit tenter de se rapprocher au maximum de la vérité. Aussi, quand il ne trouve pas ce qui correspond à ses idées politiques, il doit faire passer l’historien avant le militant. Ainsi, je dis toujours à mes étudiants, « Si vous voulez lire une historiographie de droite sur la révolution française, c’est ça, à gauche c’est ça. Les deux sont justes, et vous verrez qu’elles se complètent et permettent d’avoir une vision plus variée des choses. »

Je crois que le même problème se pose en économie. Julia Cagé est quasi-systématiquement présentée comme économiste de gauche alors que ce n’est pas nécessairement le cas pour ses confrères de droite.

C’est pareil pour les sociologues. Mais, cela n’a pas toujours été le cas. Même parmi les scientifiques, on n’assume pas de reconnaître sa position militante. Or, si celle-ci est couplée à la rigueur de la méthode scientifique, je n’ai pas de problème à lire des historiens que je sais politiquement de droite, à partir du moment où je sais qu’ils ont respecté la méthode. Je ne vais pas forcément être d’accord avec leurs interprétations. Je peux en discuter avec eux.

La difficulté est pour ceux qui interviennent dans l’espace public comme Stéphane Bern ou Lorànt Deutsch et maintenant Zemmour qui disent qu’ils sont historiens et qui par ailleurs sont très à droite mais n’appliquent pas la méthode historique et prétendent ne pas être situés politiquement en histoire. C’est-à-dire que c’est un double mensonge, à la fois sur la méthode mais aussi sur leur pseudo-neutralité.

Est-ce qu’on pourrait dire que les journalistes sont les historiens du présent ? Le journaliste se doit de tendre vers une objectivité des faits, tout en sachant pertinemment qu’il en a une analyse qui découle de sa propre subjectivité, à la différence qu’il n’a pas le même recul que l’historien.

Oui, bien sûr, il y a nombre de points communs. Beaucoup de journalistes le disent. Il ne peut y avoir de journalisme neutre. C’est un leurre. Ils doivent eux aussi comme les historiens, confronter leurs sources, les vérifier. Il y a effectivement des choses qui se retrouvent. Mais cette question de la distance est quand même très importante aussi. Car, c’est la distance qui permet d’avoir une analyse plus posée permettant de tendre vers un idéal de vérité. 

Histoire et récit national

Pour en revenir au rôle politique de l’histoire, Julia Cagé dans son livre Libres et égaux en voix écrit : « Qu’est-ce que le nationalisme sinon le moyen de faire tenir ensemble des classes – économiques et sociales – aux intérêts divergents ».

Cette exacerbation du nationalisme passe généralement par la mise en exergue d’une histoire de grandes figures et d’un repli sur une histoire limitée pour créer une identité nationale ou du moins la renforcer. Est-ce que l’histoire pourrait avoir une autre place dans le récit politique ? Est-ce qu’elle pourrait soutenir une autre forme d’unité qui soit celle de la cohésion sociale ?

 Guizot disait que l’histoire sert la conservation. Aujourd’hui, Jérôme Baschet avance l’idée que l’histoire est le « combustible des luttes ». Pour cet historien médiéviste par ailleurs engagé auprès du mouvement zapatiste*, la première moitié de son service universitaire est faite en tant que médiéviste en France et l’autre moitié à l’université Zapatiste au Mexique, comme il l’explique dans son livre Défaire la tyrannie du présent. Temporalités émergentes et futurs inédits.

Effectivement, l’histoire peut être très conservatrice, contribuant à la construction d’une identité nationale et à l’amour de celle-ci, masquant ainsi les luttes des classes et les conflits de genres. Le fameux roman national invisibilise totalement les femmes et les classes populaires, qu’elles soient urbaines ou rurales. On retrouve ce type d’histoire dans les programmes scolaires. Mais, comme nous l’avons exposé avec Guillaume Mazeau et Laurence De Cock dans notre livre L’histoire comme émancipation, l’histoire peut être synonyme d’émancipation à partir du moment où on la conçoit comme un moyen de redonner aux dominés et aux dominants une compréhension des rapports de domination. Se rendre compte de ces rapports en tant que dominé, peut donner envie de les renverser. En position de dominant, cela peut amener à réfléchir et à se dire qu’on a le droit de ne pas participer à des situations injustes et de vouloir changer les choses.

Dans la première partie de notre ouvrage, j’explique que l’histoire peut être celle des « lapins ». Tant que les historiens sont des chasseurs, les lapins n’ont pas d’histoire. Or, les dominés, quels qu’ils soient, ont toujours été des acteurs de l’histoire. Il n’y a pas que les dominants qui font l’histoire. C’est pourquoi nous devons « faire l’histoire des lapins qui ont un fusil », c’est à dire l’histoire des révoltes, des luttes, des résistances et des révolutions, qu’elles soient menées par les femmes, les esclaves ou les travailleurs immigrés. En expliquant les moyens utilisés pour gripper les rapports de domination, on donne envie dans le présent et donc dans le futur d’agir. En mettant l’accent sur la fragilité des pouvoirs, on montre qu’ils ont été renversables à plusieurs reprises et qu’ils le sont encore.

De même, en faisant une histoire des dominants qui « vend la mèche » (3) selon l’expression de Bourdieu, on montre quels types de fonctionnements, discours, réseaux, socialisations sont à l’œuvre dans les rapports de domination et on donne des armes à ceux qui voudraient les renverser. On construit une science émancipatrice qui donne des clés pour savoir où mettre le pied dans la porte, où jouer, quoi dénoncer. Le travail des Pinçon-Charlot (4) sur la sociologie des riches relève également de cette approche émancipatrice.

Femme en histoire, histoire des femmes

En parlant de luttes et d’émancipation, vous faites aussi l’histoire des femmes. Vous leur avez d’ailleurs consacré un livre « Rage against the machisme ». Est-ce que l’on vous reproche parfois ce prisme féministe de l’histoire ?

 Pour les historiens, ce qui compte, c’est la méthode, la démarche scientifique.

Par contre, dans l’espace public, c’est différent. L’argument du militantisme est très souvent utilisé pour délégitimer la parole scientifique. Cela revient systématiquement contre les chercheurs et chercheuses de gauche, beaucoup moins pour les autres. Quand Claire Sécail (5) fait une analyse, par ailleurs extrêmement rigoureuse, avec des graphiques, sur la façon dont «Touche Pas à Mon Poste » sert la soupe de Zemmour, elle est retoquée parce que soi-disant militante.

Dans notre livre collectif qui vient de sortir « Zemmour contre l’histoire », on se fait attaquer sur la forme en tant que bande d’islamo-gauchistes, wokes (6), staliniens. C’est un processus de délégitimation très classique.

Or, le progrès de la science historique est aussi lié au militantisme. Les premières historiennes des femmes par exemple étaient membres du MLF (7). Elles voulaient que les femmes aient une histoire. Alors, elles ont commencé à développer des études d’histoire des femmes. Elles l’ont d’abord fait par militantisme, puis la méthode historique est venue après. De même, Gérard Noiriel, qui s’intéresse à l’histoire des classes ouvrières, est issu de milieu populaire. Edward. P Thompson enseigne dans les milieux populaires. L’envie de faire cette histoire-là est militante. Mais, la façon de la faire est scientifique. En faisant de l’histoire sur Twitter, je le fais d’abord par esprit militant.

Histoire et statues déboulonnées

Pour rebondir sur le wokisme et la cancel culture, quand il s’agit de déboulonner des statues, ces mots font frémir certains férus d’histoire, qui avancent une censure et une réécriture de celle-ci. Comment vous positionnez-vous par rapport à ces polémiques ? Y voyez-vous une menace pour l’histoire, ou une remise en question de l’histoire des dominants, des événements et figures historiques mises sur un piédestal?

Tout d’abord, je ne vois pas en quoi un déboulonnage réécrit l’histoire. L’histoire est dans les livres et les conférences. Le déplacement d’une statue ne va pas changer le récit du passé et le travail fait dessus.

Si des gens sont heurtés par une statue, on peut les écouter. S’il y en a qui ne sont pas heurtés, on peut les écouter aussi. Et les deux parties peuvent en débattre.

A Rouen, des consultations citoyennes ont été organisées pour savoir s’il fallait déplacer la statue de Napoléon. A l’issue du processus démocratique, il a été décidé de conserver la statue. Pourquoi pas ?

D’autres solutions peuvent être envisagées. On peut être plutôt favorable à l’installation des statues dans des musées. Ou bien à l’accompagnement des statues par des plaques explicatives, comme à Bordeaux. Cela ne change pas l’histoire de l’esclavage.

Concernant la cancel culture (culture de l’annulation), même si ce terme est contestable, on ne peut être dupe du double jeu. D’un côté, on sort d’une invisibilisation totale des femmes dans l’histoire. Il aura fallu attendre les années 2008 pour que l’histoire des femmes rentre dans les programmes du secondaire. D’un autre côté, les mêmes qui vont hurler à la cancel culture parce qu’on veut enlever une œuvre, exigent qu’on ne travaille plus sur le genre, qu’on ne prononce plus tel ou tel mot. C’est ridicule ! Il est normal que l’histoire  évolue, que de nouveaux sujets apparaissent. Des travaux et des questions nouvelles laissent moins de place aux autres. C’est pareil avec la parité en politique, en mettant plus de femmes sur les listes, il y avait moins de places pour les hommes. Avec les statues dans l’espace public, c’est la même problématique. En mettant plus de statues de femmes dans la rue, on va enlever quelques statues d’hommes. C’est un rééquilibrage. On ne va pas vivre non plus au milieu de 100 000 statues. On fait beaucoup de bruit autour des déboulonnages, mais il n’y en a pas tant que ça !

Pour poursuivre sur le thème des statues, l’historien Patrick Boucheron évoque dans son podcast « Histoire de… », une possible « crise de la monumentalité ». Que pensez-vous de cette expression ?

Tout à fait d’accord avec lui ! La statuomanie est très marquée dans l’histoire. La IIIe République avait besoin de représenter dans l’espace les grands hommes, les grands colonisateurs et esclavagistes mais aussi les hommes politiques. Cela ne correspond plus à l’esthétique du moment.

©Banksy

On peut revisiter les statues par d’autres moyens esthétiques. Par exemple, Banksy avait proposé de rajouter à côté de la statue d’un esclavagiste, une statue de gens qui essaient de la déboulonner (8). Les artistes sont de très bons conseils pour concilier ceux qui veulent conserver et ceux qui veulent enlever les statues.

Ces statues sont la matérialisation d’une histoire des grands noms, que raconte par exemple Stéphane Bern dans Secrets d’histoire. Aujourd’hui on voit fleurir un nouveau type d’histoire sur internet concernant l’évolution du rapport à la nudité, de la condition des femmes sur la chaine de Manon Bril. Assiste-t-on à un tournant de l’histoire vue par le public, qui serait plus de la sociologie, et de la science politique du passé ?

Ce tournant date d’il y a longtemps dans l’historiographie. Mais, en voyant arriver dans l’espace public tous ces historiens qui font du roman national avec de gros moyens, l’envie s’est développée en face de proposer une autre histoire. Les vidéos de Manon Bril, Nota Bene sont très suivies. Tout le monde n’a pas envie de connaître les histoires de cœur de la Pompadour (9) ou ce que mangeait Louis XVI.

Histoire et luttes sociales

Votre sujet, est l’histoire des luttes sociales. Selon-vous quelles luttes actuelles rentreront dans les manuels et seront considérées comme importantes ? Les mobilisations sociales ont-elles encore de réelles valeurs, entraînant de réels changements ?

L’importance historique d’une lutte ne se mesure pas à son résultat immédiat. Quand on travaille sur le passé, on découvre un tas de luttes passionnantes, qui sur le coup se sont faites écraser et n’ont rien donné. Les canuts (10) n’ont pas obtenu grand-chose et pourtant leur histoire est très importante.

Quand on observe ce qui anime les masses, les foules, on voit des espèces de lames de fond qui sortent à un moment donné, puis s’effondrent ou sont écrasées pour ressortir plus tard.

©Zoé Alcaidé, Photographie prise lors de la manifestation pour le 8 mars (08/03/2022)

Les gilets jaunes, les luttes climatiques et les luttes féministes d’aujourd’hui sont des grandes luttes qui resteront sûrement dans les livres d’histoire. Comme celles des années 70 ou du début du XXe siècles y ont leur place aujourd’hui. Les suffragettes n’ont pas arraché le droit de vote immédiatement. Il faudra encore attendre 40 ans.

 

En tant que spécialiste des révolutions, vous avez écrit un livre « Il était une fois les révolutions » qui fait l’inventaire de nombreuses révolutions. Quelle est votre révolution préférée ?

J’ai une grande tendresse pour celle de 1848, parce qu’elle est moins connue que La Commune. Pourtant, il s’y joue énormément de choses. Ce qu’on fait les femmes de 1848 est assez magistral, autant on parle très souvent des communards, on l’a vu au cent-cinquantenaire, tout le monde dans les milieux militants connaît la Commune. Alors que 1848 est complètement oublié.

Cette question fait partie de la procédure d’admission de Sciences Po, vous n’êtes donc pas obligée d’y répondre. Néanmoins je la trouve assez intéressante. A quel évènement de la seconde moitié du XXe siècle auriez-vous aimer participer ? Pourquoi ? Dans quel rôle ?

J’aurais bien aimé être féministe dans les années 70. Plus particulièrement le 26 août 1970 (11) quand elles vont déposer une gerbe sur la tombe de la femme du soldat inconnu. Ce moment où elles devaient sentir qu’il était en train de se passer quelque chose, qu’elles le disaient, et surtout elles ont dû se marrer comme des folles ! Cela a dû être très joyeux, avec beaucoup de débats. Cette espèce d’effervescence que l’on retrouve un peu maintenant. Même si je pense que c’était beaucoup plus fort à ce moment-là, on commençait à le sentir, mais le covid y a mis un peu un frein.

En mai 68, les femmes n’ont pas eu tellement leur place. Quand Christine Delphy raconte son mai 68, elle explique qu’on dit encore clairement aux femmes qu’elles doivent rentrer « faire la vaisselle ». Par contre, j’aurais aimé faire partie de celles qui ont écrit l’hymne des femmes, tout en chantant et en buvant. Christine Delphy témoigne aussi de ce moment profondément joyeux et émancipateur.

En parlant de joie, l’histoire est souvent vue comme discipline un peu terne et de paperasse. Que diriez-vous pour donner envie aux élèves d’étudier l’histoire et de faire de l’histoire ? Qu’est ce qui vous procure du bonheur dans votre métier ?

L’histoire, c’est du sang, de la sueur, des larmes, des rires. C’est extrêmement vivant et permet une prise sur le présent, c’est aussi d’ailleurs pour cela que j’aurais adoré la sociologie.

Au début, j’avais une formation littéraire, je suis entrée à Normal Sup comme littéraire. Mais, je ne trouvais pas ça assez vivant. Alors que l’histoire est très politique.

En histoire on le sent tout de suite le côté politique et c’est ça qui me faisait marrer.

Dès qu’on faisait de l’histoire, il y avait du conflit, de l’engueulade, de la réconciliation, de la politique. La vie quoi !

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(1) Zemmour contre l’histoire, Collectif, paru chez Gallimard, collection Tracts, N°34 le 3 février 2022

(2) « There is no alternative » est un slogan politique couramment attribué à Margaret Thatcher. Ce slogan signifie que le marché, le capitalisme et la mondialisation sont des phénomènes nécessaires et bénéfiques et que tout le régime qui prend une autre voie, court à l’échec. Margaret Thatcher a toutefois peu utilisé cette expression en ce sens au cours de sa carrière.

(3) La société fonctionne comme un espace de domination, dont les mécanismes sont dissimulés. Le rôle du sociologue serait de dévoiler ce qui se passe dans les coulisses du social, de « vendre la mèche » selon Bourdieu dans « Homo academicus ».

(4) Les Pinçon-Charlot, désigne le couple de sociologues Monique Pinçon-Charlot et Michel Pinçon. Ils ont coécrit ensemble la majeure partie de leurs ouvrages qui traitent des classes supérieures de la société, au travers de concepts tels que la ségrégation urbaine, l’homogamie ou la reproduction sociale.

(5) Claire Sécail est docteure en histoire contemporaine et membre du comité de rédaction de la revue « Le Temps des médias »

(6) Woke, est littéralement « éveillé » en anglais, éveillé au sujet des inégalités et des discriminations, il a aujourd’hui une consonance péjorative car il est associé à la cancel culture.

(7) MLF : mouvement de libération des femmes

(8) https://arts.konbini.com/street-art/banksy-propose-une-idee-doeuvre-pour-remplacer-la-statue-deboulonnee-dun-esclavagiste/

(9) maîtresse, amie et conseillère de Louis XV

(10) Les canuts, ouvriers tisserands de la soie sur les machines à tisser, surtout connus pour leurs révoltes, vont influencer les grands mouvements de pensée sociale du xixe siècle, des saint-simoniens à Karl Marx, en passant par Fourier ou Proudhon

(11) https://www.franceculture.fr/societe/26-aout-1970-cetait-la-premiere-fois-que-lon-apparaissait-publiquement-en-tant-que-feministes